Robotaxi已经能打到，美团小哥变成机器人还有多远？

撰文/ 涂彦平编辑/ 牛跟尚设计/ 赵昊然

他们谈到了Robotaxi，2020年8月11日下午，在搜狐科技总监韩笑主持的2020第十二届中国汽车蓝皮书论坛一场圆桌论坛上。

这些人是滴滴自动驾驶公司CTO韦峻青，驭势科技联合创始人、董事长兼CEO吴甘沙，中智行技术副总裁张振林，法雷奥集团中国区CTO顾剑民和纵目科技创始人、CEO唐锐。

谈论这个话题部分原因是因为曾经感觉遥远的Robotaxi似乎已经来到人们身边。

大约4个月前，2020年4月20日，百度宣布全面开放Apollo Robotaxi服务，长沙用户打开百度地图进入打车服务或在百度 APP 搜索“Dutaxi”小程序即可一键呼叫。

然后是4月27日，AutoX无人车接入高德打车，在上海启动体验招募活动。上海市民打开高德地图，报名成功后就呼叫AutoX的无人车。

6月24日，文远知行WeRide接入高德打车，正式上线Robotaxi服务，广州市民通过高德打车可以一键呼叫无人车。

接着是6月27日，滴滴正式面向公众开放Robotaxi服务功能。用户可在滴滴APP中进行线上预约，审核通过后即可在上海自动驾驶测试路段试乘。

麦肯锡曾经预测，中国未来很可能成为全球最大的自动驾驶市场，到2030年，基于自动驾驶的出行服务订单金额将达到约2600亿美元。

在这次中国汽车蓝皮书论坛上，作为滴滴自动驾驶公司CTO，韦峻青表示，滴滴在上海的Robotaxi试运营已经有3万人注册。

他说：“对公众来说，在小范围内有安全员的自动驾驶可能是他们最先能够体会的自动驾驶，在上海每天也有通勤的人使用我们自动驾驶的网络。”

驭势科技联合创始人、董事长兼CEO吴甘沙认为像滴滴这样通过混合派单的方式逐步让更多的消费者接触，在用的过程中进行纠错和学习，是正确的方法，即使Robotaxi技术已经成熟，可能还是需要混合派单。

他说：“也许到了三五年之后，可能在某些地方基本上都是Robotaxi。但是一旦出现恶劣天气或者重大bug，人开的出租车可以补上。”

当然，这场围绕“自动驾驶如何在消费者感知中成长”主题进行的圆桌讨论不止Robotaxi话题。

法雷奥集团中国区CTO顾剑民表示，面向B端的客户，自动驾驶在半封闭的场景已经有高度自动驾驶的设备或者车辆在运营。“对C端客户，我们不要去过分强调L3、L4、L5级别的讨论，更应该回到跟C端客户切身体验相关联的场景和功能。”

他认为，更早能让C端客户享受到的自动驾驶，一个是泊车,一个是结构化道路上的TJP（Traffic Jam Pilot，拥堵路段自动驾驶）。

韦峻青说：“固定路线固定区域的小规模自动驾驶未来几年是可期的。大规模的自动驾驶要实现，什么地方什么环境什么场景都可以处理，而且在大家可以接受的成本范围内，我觉得还要四五年以上。”

毫无疑问，技术的安全和可靠与成本的下降是自动驾驶应用大规模落地的必经之路。

中智行技术副总裁张振林认为，在当前阶段，我们要有成本的意识，但是不能够被成本被约束。目前已经可以看到，“在自动驾驶整个行业现在并没有大规模的商用和落地的情况下，传感器的价格甚至比摩尔定律说的降得还要快”。

吴甘沙说：“未来几年技术成熟了，像Robotaxi这种配置降到10万元以下是很快的事。”

那么，未来几年乘用车领域的自动驾驶应用，主流的产品形态会是什么样子？

唐锐给出了这样的观点：“在高速上会以L2为主，低速上是L3、L4，这两个系统可能会合并到一个系统中来，被消费者广泛地使用。”

以下是汽车商业评论整理的此次圆桌讨论内容，此处略有删节。

B端已经实现，C端应该看重场景和功能“我们平时讲的时候往往会把无人驾驶跟自动驾驶混为一谈。其实我们做得更多的是无人驾驶，就是L4。L4我们一个大致的判断，B端比C端会快，但是B端的东西消费者不一定能感受到。

——驭势科技联合创始人、董事长兼CEO吴甘沙”

韩笑（搜狐科技总监）：我们今天的议题是“自动驾驶如何在消费者感知中成长”。现在是一个关键性的时刻，在各个层级的应用里有一些已经开始让消费者有所感知了。自动驾驶在交通领域的应用分为两种，一种是对于人的运输，另外一种是对于物品的运输。

我想先问大家一个问题，你们认为在未来的几年内，最能够让消费者或者用户能最深刻感知的无人驾驶应用是哪个方向？

韦峻青（滴滴自动驾驶公司CTO）：在未来一段时间内，我感觉真正的无人驾驶在两三年内大规模的商业应用还是有难度的，不管是技术的突破，商业的突破，还是政策法规的突破，都还是有难度的。

我们在上海启动了Robotaxi试运营，即使是带着安全员的驾驶，公众也是非常有好奇心，给我们提供了很多的建议，也给我们很多鼓励。我觉得对公众来说，在小范围内有安全员的自动驾驶可能是他们最先能够体会的自动驾驶，在上海每天也有通勤的人使用我们自动驾驶的网络。

韩笑：每年有多少人来使用这个应用呢？

韦峻青：这个数据现在还不方便透露，但是上海市有超过3万人已经注册白名单，在使用我们的应用。

韩笑：吴总，您是怎么看这个问题的呢？

吴甘沙（驭势科技联合创始人、董事长兼CEO）：这个问题挺难回答的。首先我们平时讲的时候往往会把无人驾驶跟自动驾驶混为一谈。其实我们做得更多的是无人驾驶，就是L4。L4我们一个大致的判断，B端比C端会快，但是B端的东西消费者不一定能感受到。

韩笑：B端的需求会更难？

吴甘沙：从取代驾驶员的角度，B端更感受到好处。B端快，物流还要再快一些。这是从无人驾驶的角度考虑。

当然从自动驾驶讲，自动驾驶就是带司机的，这块我们其实现在已经有体会到产品了，像Autopilot，现在一些特斯拉的车主已经享受到了Smart Summon（智能召唤功能），远远地，车停在那边可以把它召唤过来。

我相信未来两年会出来自动代客泊车的产品，这个产品对于那些非常讨厌泊车、停车技巧不太好的消费者来说，可能感知性会强一些。

韩笑：张总，您怎么看？咱们之前对话的时候你说L4很快就会到来。

张振林（中智行技术副总裁）：其实按照自动驾驶国际分级，或者中国对自动驾驶的分级，从L0到L1、L2、L3、L4、L5，在我看来，最先被消费者感知的是在L2。像特斯拉的Autopilot，这种高级别的自动驾驶辅助功能，它还是需要由驾驶员来承担最主要的责任。可能有很多的消费者已经在感受着这样的自动驾驶。

第二，我对L3不是特别看好，直接跳到L4，L4是最先被感受的，就像刚才两位老总提到的，它可能在特定工况、特定区域可以最先被消费者来感受。像滴滴非常了不起，在嘉定举行L4自动驾驶的体验，甘沙总在机场等区域运营完全无人驾驶。我觉得整体上还是按照不同的级别来看，这样讨论可能会更加精确一点。

韩笑：顾总，您怎么看？

顾剑民（法雷奥集团中国区CTO）：我的大体上观点跟前面三位嘉宾差不多。首先看客户端，其实面向B端的客户，在港区、矿区、物流园区半封闭的场景已经有高度自动驾驶的设备或者车辆在运营。AGV就是一种L4自动驾驶的车辆，早就在园区里面运营了。

看C端客户，我们不要去过分强调L3、L4、L5级别的讨论，更应该回到跟C端客户切身体验相关联的场景和功能。如果我们看场景和功能的话，其实我们的驾驶辅助或者高度自动驾驶产品已经出现了。

我认为比较容易或者更早让C端客户享受到的自动驾驶，有两种场景。

一个场景是泊车。从泊车辅助到自动泊车，到遥控自动泊车，遥控自动泊车是说人可以选择在车内或者在车外，让车辆自动寻找车位来完成泊车，还有记忆泊车，通常讲的固定车位的泊车，再发展到AVP自动代客泊车，这个路线是非常明确的。

大家可以看到很多车辆，不一定是高档车辆当中，已经量产了泊车辅助。比如长安CX75已经量产了遥控自动泊车，这里打下广告，用的是法雷奥的产品。可以看到消费者已经在享受这方面的功能了。

另外一个场景就是结构化道路比如高速公路上的TJP。高速公路的交通的场景比较简单，再加上交通法规的限制，在某个速度以下，用户可以完全放开手和脚，这在很多车辆上已经实现了。

在这两种场景下面C端的用户其实已经在享受某种程度的自动驾驶，所以还是一句话，不要完全纠结于哪个级别，L3、L4、L5，而应该看重的是场景和功能。

韩笑：唐总呢？刚才顾总和甘沙总都谈到自动泊车，您在一块已经深耕多年了，应该有类似的看法吧？

唐锐（纵目科技创始人、CEO）：这个问题前面几位嘉宾谈得比较透彻了，我简单地补充一点。甘沙总谈到有一个区分就是自动驾驶和无人驾驶，其实再细分的话还有辅助驾驶和自动驾驶之分，L2、L3、L4、L5。

未来几年，Robotaxi也好，物流也好，如果我们看乘用车，我认为一个主流的产品形态，在高速上会以L2为主，低速上是L3、L4，这两个系统可能会合并到一个系统中来。这样一个稍微错配的搭配会成为产品的主要形态，被消费者广泛地使用。

韩笑：刚才几位的回答我总结为：我们在一些特定的场景，比如说低速、封闭，比如像一些泊车这样的场景，我们很快或者说已经能够清楚地感知到自动驾驶或者无人驾驶给我们带来的便利性，科技的进步。

混合派单是合理的商业路径

“

我们也慢慢地更深刻地意识到人在（自动驾驶）里面的重要性，我们的司机我觉得将来肯定不是被取代的对象，而是他们会提供价值更高的服务。

——滴滴自动驾驶公司CTO韦峻青

”

韩笑：这个问题再往下延伸一步的话，C端用户可能更在意的是真正的自动驾驶这样大规模的感知。这个问题其实已经讨论很长时间了，到现在的中场时刻，这个东西什么时候可以真正地走入到我们的生活当中？比如，滴滴以后是不是没有司机了？美团小哥变成了机器人？这些大概在什么时间段到来呢？

韦峻青：滴滴做自动驾驶的初心是为了提升整个交通的安全性和效率，在做的过程中，我们也慢慢地更深刻地意识到人在（自动驾驶）里面的重要性，我们的司机我觉得将来肯定不是被取代的对象，而是他们会提供价值更高的服务。

另外，滴滴对自动驾驶行业或者是整个工业的演进，会创造更多更好的工作机会，包括自动驾驶的测试员、安全员，包括将来远程的协助员、操控员。从时间线上来讲，固定路线固定区域的小规模自动驾驶未来几年是可期的。大规模的自动驾驶要实现，什么地方什么环境什么场景都可以处理，而且在大家可以接受的成本范围内，我觉得还要四五年以上。

韩笑：你刚才谈到了成本，自动驾驶的成本和有人驾驶的成本什么时候有一个均势呢？现在看自动驾驶的成本还是比较高的。

韦峻青：我觉得在业内应该没有一个非常好的回答，之前10年所有的车厂、科技公司做的预测都在不断地进行修正。从2004年举办DARPA比赛开始就觉得5年以后自动驾驶就风靡全球了，结果做了16年还是发现有很多的困难。并且，我们离产品化和最终的目标越近，发现困难越大。

从成本的角度，我感觉我们还在技术演进的S曲线的中段，我们还是在快速地进步之中。如果以Robotaxi这个应用来说，还没有到我们开始收紧成本的时候，我们还在考虑怎么能够更安全地解决这个问题，行业还处于这个阶段。

韩笑：吴总，您是怎么看的吗？

吴甘沙：这个就像峻青说的，历史上每一次预测都被打脸了。真的很难说。我认为，从行业来说，不会因为技术还没有完全地成熟，就停滞不前，我们一定是想办法让它先被用起来。在这个技术行业里面有一个“曝光定律”的说法。你如果让你的用户每天都用一下，他逐步对你会越来越喜欢，逐步对你的错误也能够有一定容忍，这个叫“曝光定律”。

像滴滴这样通过混合派单的方式逐步让更多的消费者接触，在用的过程中进行纠错和学习，我认为是正确的方法。而且我认为，即使某一天Robotaxi在技术上已经成熟了，可能还是需要混合派单的情况。

因为有两种情况是不可避免地要停下来，一是极端恶劣天气，另一个是发现了一个很重要的bug，从为消费者负责的角度所有车要召回。不是混合派单的话，你的服务就休克，你的APP已经没用了。

所以，我觉得混合派单是一种通过灰度部署，能够让技术得到运营，同时也能够满足极端的服务中断情景的很好的方式。

现在大家看到混合派单已经出现了，也许到了三五年之后，可能在某些地方基本上都是Robotaxi。但是一旦出现恶劣天气或者重大bug，人开的出租车可以补上。这是很合理的未来的商业路径。

韩笑：刚才说的是指在C端的应用，如果在B端呢？

吴甘沙：B端我认为今年就已经开始了，像我们在机场的无人驾驶行李牵引车已经跑了8个月了，在疫情很严重的时候很好地承担了人力缺乏的责任。在这些场景下是完全没有问题的。

韩笑：这些场景是不是也需要一个混合部署？

吴甘沙：目前它还是混合部署的，我们认为在半年或者一年以后，在单条线路上可以实现无人部署。

韩笑：现在除了机场和厂区之外，下一步更好的应用在什么方向？

吴甘沙：其实场景有很多，除了Robotaxi，另外一个很大的市场是干线物流。除了刚才说的机场和工厂的物流之外，有矿山、环卫，有末端的配送，有港口，等等很多，像这样特定场景的无人驾驶应该是这几年都会跑起来。让B端客户能够感受到降本增效。

我觉得成本不用太担心，在技术这个行业，只要你技术成熟了，量上去了，成本一直都不是一个问题。现在关键就是技术还没成熟，量上不去，所以你就会碰到先有鸡还是先有蛋的问题。我相信，未来几年技术成熟了，像Robotaxi这种配置降到10万元以下是很快的事。

运货的需求比运人的需求更大

“如果这一条路需要很长的时间去走，我们有没有一些其它辅助的方式，或者有一些变通的方式。所以，我们提出了5G+AI单车智能与车路协同相融合L4自动驾驶的技术路线。

——中智行技术副总裁张振林”

韩笑：想问一下张总，你们之前专注在L4，我每次采 访的时候您都是在说L4有多好多好，我希望您再给我们大家讲一讲，您对于L4是一种乐天派的感觉，为什么这么乐观呢？

张振林：根据自动驾驶的分级，我们对L4的想法相对来说是完全的自动驾驶，大家其实目前讲得比较多的完全自动驾驶，更多是以Waymo为代表的纯粹的单车智能的完全自动驾驶。中智行是一家非常年轻的公司，2018年成立，但是团队在这之前有非常丰富的参与自动驾驶的行业经验。

怎么能够尽快地来实现自动驾驶的落地，像您刚刚讲的时间表。纯粹地依赖于单车智能，我们去跟Waymo拼这些数据，刚才讲了Waymo 2012年开始几百台车不断测评，但到今天为止，Waymo纯粹依赖数据来解决所有的常规场景，是非常困难的。

中智行创办的时候，我们就在考虑要用什么样的技术，如果这一条路需要很长的时间去走，我们有没有一些其它辅助的方式，或者有一些变通的方式。所以，我们提出了5G+AI单车智能与车路协同相融合L4自动驾驶的技术路线。

单车智能我们一直在做，我们在车上装传感器，不断地做路测，不断地训练我们的模型。最近我们宣布了跟中国电信集团在车路协同和5G上面的合作，将单车的智能与5G高带宽、低时延、安全的特性融合起来，解决我们大量数据累计的需求，好去覆盖那些场景。

今年3月中国推出了“新基建”概念，一个非常明显的特征是5G大力的部署和在智慧道路上面的发力。中国在人工智能上的优势，结合中国在5G和基础设施建设上的大投入，这给我们充足的信心，两个技术融合起来，通过智慧的车、智慧的路、5G的云，大家可以很快在某些区域享受到L4级完全自动驾驶。

韩笑：刚刚谈到5G，5G现在的部署速度您满意吗？有没有感觉到拖后腿或者是追不上？

张振林：如果你去年问我这句话，因为去年是真正意义上的5G元年，我可能觉得不满足或者有一些拖后腿。但是今年各家的运营商都在进行5G网络的试点部署，中智行公司非常幸运得到了政府和运营商的大力支持，我们也在很多区域根据业务需求，有针对性地部署独立主网的5G网络。目前我们的合作发展非常迅猛，整体上面是在快速地往前推进，这也给了我信心。但是如果5G全覆盖，所有区域都需要5G网络需要一定的时间。但从目前来看，5G不是一个障碍。

韩笑：接着问顾总，之前我在CES上看到一个非常有意思的事情，法雷奥展示了一台电动的无人配送车。比较吸引我的是，这个项目是跟美团合作的，这个项目目前的进度怎么样？

顾剑民：2019年CES展上，法雷奥和美团签订了战略合作协议，在最后一公里无人配送平台开发上面，双方进行合作，因为法雷奥既有电驱系统，又有自动驾驶系统，还有其他一些汽车零部件系统。一年以后，今年的CES展上面，双方就推出了电动无人物流配送车这样的样车。

这个样车的底盘、电驱系统，自动驾驶的传感器、控制器都是法雷奥开发的，美团负责整个车身配送柜和APP的领域，它在这方面是比较擅长的。这是一个样车，一年的时间看着挺长的，但在这过程中双方需要沟通，基础条件的谈判，包括互相协调，到最后的样车制造出来要运到美国，其实真正开发的时间只有几个月。

本来计划是1月份CES展以后，我们把这辆车从美国运到欧洲，再运到中国来，进行后续的展示和沟通开发的工作。但是很不幸，疫情的暴发使得原来计划被延误了，包括北京车展也延期了，人员进出境也受到了限制。目前，双方在讨论接下来怎么做。

韩笑：本来想问一下这个项目有没有可能被大规模的应用，你觉得类似的项目大规模的应用在什么时候？

顾剑民：CES展出的是样车，跟大规模应用还是两种概念。这是一个样车，是一个平台，同时，法雷奥跟除了美团以外的新出行模式或者初创公司也在进行合作。我觉得大规模量产这个问题应该是抛给像美团或者其他出行服务商的问题。法雷奥是提供这样技术，当然我们希望大规模的量产能早日到来。

韩笑：我注意到之前你在一些演讲中反复提到，运货的需求实际上比运人的需求更大，你怎么解释这个问题？

顾剑民：有两大客户端，B端，比如，港口、矿区、物流、园区等，大家已经可以看到有很多的应用，需求已经在里面了。

我举个例子，在矿山里面有很多的矿车运送矿渣或者矿材料。这些司机在那里驾驶矿车，工作条件是非常艰苦的，首先是比较边远偏僻，第二道路跟市区完全不一样，很多司机都得了职业病。我们经常说出租车司机已经很艰苦了，矿区的司机更艰苦。这种矿车司机招聘是很难的，即使开了很高的价钱也没有人愿意去做这个工作。在这种情况下，需求量很大。

矿山里面还有一个更重要的问题就安全，车辆是一个小问题，车辆如果损坏是一个数额的问题，如果有人员的伤亡可能是触动了红线，对矿山运营会有直接影响。

从这个角度看，B端的需求是在那儿的。

我们来看物流的话，可能在座的很多听众能够切身体验到的，就是物流当中的快递或者外卖。有一个非常有趣的数字，在昨天美团发布了一个数据，前几天美团当日的订单量已经突破4000万单。这个数据是怎么来的，2017年突破1000万单，2018年突破2000万单，2019年突破3000万单，几乎每一年日订单量增加1000万单，增量的市场特别大。

大家想想快递小哥增加那么多了吗？还有其他的快递，还有其他的运营商在那。所以，整个市场对快递配送的需求是在那里的。我相信像美团这样的企业对用无人物流来解决这部分增量市场非常感兴趣。这个市场是在的，并不是说运客的市场没有，只不过，在很多情况下，运货可能比运客更实际。